La nécessité de revenir sur le travail de Gordon Matta-Clark s’explique entre autres par la mise en valeur de pans méconnus d’une œuvre protéiforme. L’exposition « Gordon Matta-Clark anarchitecte » et son catalogue y parviennent grâce à la façon dont l’une et l’autre font découvrir un Matta-Clark réellement engagé dans son temps, soucieux des sans-noms et des sans-parts de son époque, sans qu’il ait pour autant la coquetterie, devenue si fréquente aujourd’hui, de clamer que son art est forcément politique. Discuter de sa relation à l’architecture doit nous aider à poursuivre cette exploration qui élargit notre perception de l’environnement urbain dans lequel intervenait Matta-Clark, de Paris à New York en passant par Berlin, tout en nous invitant à questionner notre propre rapport à la ville aujourd’hui, dans nos inquiétudes persistantes comme dans nos enthousiasmes diffus. C’est la double orientation de la conversation qui suit avec Pierre Alain Trévelo, architecte et co-fondateur de l’agence TVK, à qui l’on doit notamment la reconfiguration de la Place de la République en 2013, ainsi qu’une réflexion décisive sur le devenir du périphérique parisien. Il s’agit ainsi de laisser entrevoir un Matta-Clark qui n’est pas seulement un artiste du chantier ou de la destruction, mais aussi bien un architecte qui renouvelle les coordonnées des lieux, en les glorifiant parfois, comme c’est le cas pour Day’s End qui avait vocation, d’après Matta-Clark lui-même, à se transformer en un véritable « temple d’eau et de lumière ». D’autre part, et Pierre Alain Trévelo y insiste dans nos échanges, il s’agit de réinvestir tout ce qui relève de ces étendues ou zones intermédiaires qui intéressaient tant Matta-Clark, non pas, là non plus, pour célébrer une esthétique de l’abandon ou de la déshérence urbaine, mais plutôt pour rester aux aguets de tous les espaces, même infimes, où une communauté, même éphémère, se recrée et se régénère.

Dork Zabunyan

Dork Zabunyan : Bonjour Pierre Alain Trévelo. Merci d’avoir accepté de participer à ce nouveau Meeting Point pour le Magazine du Jeu de Paume. Je rappelle que vous faites partie d’un bureau international d’architecture qui se nomme TVK, créé en 2003.

La particularité de cette agence est que vous pensez votre pratique en écrivant des textes, en organisant des cycles de conférences, en répondant à des sollicitations orales (comme ce Meeting Point pour le Magazine du Jeu de Paume), mais également en mobilisant l’histoire de l’architecture aussi bien que celle d’autres pratiques, artistiques ou pas, comme les séries télévisées par exemple. Il s’agit, pour vous, de vous « emparer de la complexité et du caractère paradoxal de la situation terrestre contemporaine, pour la rendre habitable et désirable ».

Deux axes caractérisent votre projet : l’un porte sur « l’architecture essentielle », la relation entre l’espace habitable et son inscription dans une histoire de la discipline ; l’autre, et c’est une réelle spécificité de votre travail, a trait à ce que vous appelez « l’aménagement » de la planète, et qui prend en compte des questions de densité de population, d’écologie environnementale, d’instabilité sociale et économique, etc. Parmi vos réalisations, il convient de noter le réaménagement de la place de la République en 2013, la transformation d’une autoroute (la E40 à Bruxelles) ou encore le reconfiguration actuelle de la Place de la Gare à Lausanne. Ce sont toujours des lieux de mouvement…Y a-t-il d’autres projets que vous pourriez mentionner en quelques mots ?

Pierre Alain Trévelo : C’est vrai, on travaille beaucoup sur des sujets relatifs aux infrastructures. En ce moment par exemple on étudie la Porte de Montreuil. Nous avons également travaillé sur le périphérique de Paris, ainsi que sur des programmes de bâtiments, qui sont des projets complexes mixtes, que l’on peut considérer comme des infrastructures.

Dork Zabunyan : On aura l’occasion d’en reparler, car je vous poserai justement une question sur le périphérique parisien, qui était votre sujet de diplôme à l’école d’architecture. Un livre en a d’ailleurs résulté. J’ajoute aussi que vous participez à des expositions, comme récemment, « Habiter Mieux Habiter Plus » au Pavillon de l’Arsenal.

L’idée de ce Meeting Point est d’opérer un va-et-vient entre votre pratique d’architecte et l’exposition « Anarchitecture » autour de Gordon Matta-Clark, que l’on peut voir actuellement au Jeu de Paume ; va-et-vient où il s’agit de savoir ce que Matta-Clark peut vous apporter comme architecte, mais aussi comment, à partir de vos réalisations ou de vos projets actuels, un autre regard sur Matta-Clark est rendu possible.

Comment penser aujourd’hui ce que l’on pourrait appeler une esthétique du trou chez Gordon Matta-Clark – des Floor Holes du Bronx au Conical Intersect de Paris en passant par le Day’s End sur les rives de l’Hudson, à New York – où l’artiste s’approprie, en en délestant des fragments entiers, des espaces à l’abandon ou en déshérence pour modifier la perception que nous en avons aussi bien que l’environnement (social, industriel, etc.) dans lequel ces espaces se trouvent ?

Pierre Alain Trévelo : Ce qui est fascinant dans les travaux de Matta-Clark, c’est l’ambiguïté, car il s’agit, selon moi – l’exposition de ce point de vue est passionnante –, d’un travail très critique sur l’architecture, voire même contre l’architecture. Anarchitecture, on pourrait l’interpréter comme l’antithèse de l’architecture ; c’est une critique sociale et politique de ce que l’architecture peut être : l’enfermement, le cloisonnement, la reproduction, le caractère fonctionnaliste, etc… tout cela est connu, mais en même temps, c’est ambigu parce que c’est un travail d’architecte. Je pense que Matta-Clark fait un travail d’artiste évidemment, mais d’artiste qui est un architecte. Et le trou, d’après ma lecture, c’est aussi un espace. Creuser un trou, percer quelque chose, c’est ainsi qu’il a commencé. Avec les murs d’abord, puis avec les planchers (Bronx Floors), il s’est attaqué aux éléments essentiels de l’architecture. Il s’agissait de les mettre en perspective, pour proposer de réfléchir sur ces éléments-là, mais aussi pour créer des lieux, des espaces. Enfin, il crée aussi une ouverture, une vue, une percée. Mais peut-être faut il le voir aussi comme une disponibilité, c’est-à-dire quelque chose qui, contre l’architecture en l’occurrence, ou du moins dans ce que l’architecture a de plus beau, de plus généreux et de plus enthousiasmant, viendrait par la limite, définir un lieu. Un lieu c’est une portion définie d’espace. L’espace peut être continu, mais le lieu apparaît quand il commence à être délimité. Cette ambiguïté-là, entre ce qui fait exister l‘espace et ce qui nécessite une forme de limite, est très présente chez Gordon Matta-Clark, notamment lorsqu’il rend un espace visible depuis la rue, comme c’est la cas avec Conical Intersect. Plus exactement, il fait exister un espace. Son travail ne se limite donc ni à une forme critique, ni à la ruine…

Dork Zabunyan : oui… ni à l’éloge du chantier, à la déconstruction, ou à la destruction même… Cette notion d’ambiguïté est vraiment très intéressante. On la retrouve en quelque sorte dans une question corollaire, à savoir : quelle est la dimension critique de l’entreprise artistique de Gordon Matta-Clark ? 
Il est vrai que l’exposition du Jeu de Paume entend réhabiliter un Matta-Clark politique, au sens où ses interventions urbaines ont une charge critique, en prise avec les réalités sociales et économiques de son époque. Mais pensez-vous que le devenir contemporain des villes comme New York, qui se trouve aujourd’hui plus proche d’une forme de rationalisation de ses espaces au service de la société marchande que du « délire » subtilement utopique imaginé par Rem Koolhaas – je cite Koolhaas : « il appartient maintenant à l’architecture de la fin du 20e siècle d’assumer ouvertement les prétentions et les réalisations extravagantes de la métropole » (New York Délire, 1978) –, permette ou autorise encore des interventions comme celles de Matta-Clark ?

Pierre Alain Trévelo : Je ne prétendrais pas deviner ce que Matta-Clark pourrait proposer… mais je pourrais dire que le type d’action et de regard qu’il portait me paraîtrait extrêmement nécessaire aujourd’hui. Sous quelle forme, je l’ignore. Mais je peux essayer de dire pourquoi je pense que ce serait nécessaire. Vous venez de prendre l’exemple de New York et du développement exponentiel de l’urbanisation, de la croyance, de la foi, de la métropolisation au 20e siècle. Nous, pays développés, aurions tendance à penser que nous avons déjà un certain recul sur ces questions. Or le monde se métropolise et s’urbanise plus que jamais ! On imagine dans les sociétés développées que nous sommes entrés dans un âge nouveau parce que la croissance n’est plus la même. Mais c’est déjà dans les années 1970, période extrêmement intéressante pendant laquelle Matta-Clark travaille, que ça bascule en réalité. Plus tard on parlera de mondialisation ,mais le basculement a réellement lieu dans ces années-là. Les sociétés développées seraient entrées dans une autre phase de l’histoire, il n’empêche : le monde global et unifié depuis le 20e siècle n’en est pas du tout là. La quantité de terre qui s’urbanise est en train de croître à une vitesse faramineuse, notamment en Asie et en Afrique. Par conséquent, les questions de la mise en perspective de ce qu’on est en train de produire sur la planète et de ce que c’est que l’architecture me paraissent absolument salutaire. Moi en tant qu’architecte, je fais œuvre de production, et de construction, mais je ne crois pas qu’aujourd’hui on puisse produire et construire la planète sans se questionner sur les zones de liberté et les espaces d’ouverture. Cela peut paraître limité et peut-être faut-il aller au-delà de l’idée d’espaces d’ouverture et envisager que l’exploitation du sol, la consommation, la rationalisation que suppose l’urbanisme, aillent de pair avec l’idée opposée d’une non-consommation, d’une non-rationnalisation. Sans parler nécessairement d’équilibre, la présence des contraires doit exister. Le 20e siècle a sans doute permis de comprendre que la transformation implique de se projeter dans quelque chose que l’on n’a pas prévu. L’architecture est forcément optimiste en fait, mais elle ne peut pas résoudre les problèmes à elle toute seule. Il y a quelque chose de direct et très sensible chez Matta-Clark, de très hédoniste : le soleil, l’eau… Il y a tout un pan de son travail, ou de sa vie d’ailleurs, qui me paraît très intéressant. Ce n’est pas abordé dans l’exposition mais c’est en effet plus difficile, car il s’agit de son rapport à la cuisine, à la nourriture. Il avait monté un restaurant. Il y a là quelque chose de très primitif, très banal, très simple.

Dork Zabunyan : C’est vrai que c’est un point qui mériterait peut-être une exposition entière ! Vous avez aussi travaillé de près sur le périphérique qui encercle Paris, comme un espace qui sépare radicalement la ville de sa banlieue. Un ouvrage collectif en a résulté : Paris, la ville du périphérique, paru chez Le Moniteur en 2003. Peut-on imaginer que Matta-Clark ait pu trouver dans cette longue ligne interstitielle des lieux où intervenir pour restaurer un lien social, ou nous inviter à transformer les modes de vie en communauté ?

Pierre Alain Trévelo : J’aurais été très curieux de voir une œuvre de Matta-Clark sur une infrastructure routière. On peut imaginer beaucoup de choses, mais l’artiste a la puissance d’être au-delà de ce que l’on peut imaginer, ou bien d’être ailleurs. L’idée de la route ou de l’infrastructure comme espace public me semble intéressante. Par ses interventions, Matta-Clark envisage la dimension sociale de l’espace ouvert au public ou au collectif. En tout cas un espace où une sociabilité peut s’opérer. Je reviens au restaurant qu’on évoquait, Food… c’était ça la vie collective. À ses yeux, rien de mieux que le moment du repas et la nourriture pour les hommes. Ce que nous essayons de revendiquer chez TVK, c’est l’espace public, cette portion de planète qu’on partage. Or l’urbanisme est basé sur le capitalisme, sur la propriété, sur la rentabilité foncière et finalement sur le foncier, une notion que personne ne comprend, ce qui en soi est assez fascinant ! Un enfant de douze ans qui apprend les concepts, ne comprend pas la notion de foncier, et je pense que plein d’adultes ne savent pas non plus la définir…

Excusez-moi de cette digression et revenons à l’idée que la route est un espace public. Aujourd’hui, cet espace est réservé à une fonction, en l’occurrence aux voitures, ou dans le cas de la voie ferrée, aux trains. D’accord : ce sont des histoires de mobilité, d’efficacité. Mais l’infrastructure de déplacement a ceci de fascinant qu’elle reproduit le sol à une échelle telle qu’en fait c’est comme si elle redevenait une nature. Elle remplace la nature, et le travail de Matta-Clark avec Day’s End consiste à retrouver le soleil et l’eau : là aussi c’est une relation à la nature. Je trouve que ces endroits d’infrastructures sont d’une telle beauté potentielle, d’une telle puissance, d’un tel rapport cosmique entre l’homme et la nature – cosmique ou tellurique d’ailleurs. Ce serait extraordinaire d’avoir un artiste qui puisse agir sur le périphérique. On a souvent dit chez TVK que le périphérique n’en est qu’au début de son histoire. On peut le détester maintenant, mais la question n’est pas de détester ou d’idolâtrer les choses, c’est plutôt de les habiter.

Dork Zabunyan : Oui, et de les mettre en perspective dans le temps également. Ma dernière question porte justement sur cette dimension temporelle. Dans vos projets architecturaux, vous mobilisez la notion de « sérialité », comme dans les séries télévisées, au sens où vous concevez vos bâtiments comme les contextes que vous occupez dans une temporalité longue, avec les transformations qui en découlent pour les espaces comme pour leurs habitants. Vous invoquez ainsi la nécessité de questionner « cette progressivité dans la façon dont la terre a été envisagée par l’homme dans le temps. La terre fait l’objet d’un projet, prise comme un site à aménager pour l’installation des hommes. Elle a été fondée, terrassée, forée, aplanie, augmentée, élevée, in fine construite ». Pourriez-vous revenir sur cette sérialité qui instaure du temps dans l’espace, et qui sollicite en outre une imagination de l’architecte ? Vous employez également le mot de « scénarisation », que vous définissez en ces termes : « La scénarisation vise à conduire la transformation du territoire par une prise en compte active du temps et des rythmes qui peuvent le structurer (…) [elle se présente] comme un processus, qui considère l’épaisseur temporelle d’un territoire et place ses multiples temporalités et les aléas du contexte au cœur de l’élaboration du projet ».

Quelle serait selon vous la temporalité à l’œuvre dans les interventions de Gordon Matta-Clark : nécessairement éphémère du fait de la destruction prochaine d’édifices auxquels il se confronte physiquement, ou peut-être en anticipant la mémoire que nous en aurons une fois qu’ils seront détruits ?

Pierre Alain Trévelo : Effectivement, une interprétation courante de l’œuvre de Gordon Matta-Clark s’attache à la notion de l’éphémère, notamment avec le travail sur les immeubles en démolition, etc. Mais je pense que son œuvre ne s’y cantonne pas, et que c’est plus complexe et profond.

Gordon Matta-Clark interroge une épaisseur temporelle et une multitude de temporalités, en même temps que l’idée de continuité. Je trouve que ce sont ses films qui le racontent le mieux, car les films, notamment ceux où l’on voit l’œuvre se réaliser, c’est le temps continu. C’est le temps de la construction. On pourrait tout autant parler d’un temps de la destruction, mais à mon sens, c’est aussi une construction par la destruction, et inversement. Le temps continu, c’est aussi le temps discontinu, le temps avec ses ruptures et des formes de sérialité… Ce qui est très fort chez Matta-Clark, c’est qu’il relie l’éphémère et le permanent, et même l’éternel. La mémoire comme vous le dites, s’étend au delà de l’esprit de chacun, elle se trouve aussi dans l’œuvre qui perdure concrètement dans le temps. Quant à elle, l’architecture a toujours cette tentation d’être éternelle, sachant qu’elle risque de ne jamais le rester. L’œuvre, et notamment le film, ont la capacité d’être éternels. Ce dernier relie différentes temporalités et traite à la fois de la continuité et de la rupture dans le temps, ce qui est je crois un des éléments fascinants du temps dans lequel l’espace doit être pensé. Un temps à la fois continu et discontinu.

Dork Zabunyan : C’est une ambiguïté positive supplémentaire du travail de Matta- Clark ! Merci beaucoup Pierre Alain Trévelo d’avoir participé à ce Meeting Point. Je rappelle que vous faites partie du bureau d’architecture TVK, vous avez un très beau site internet où l’on peut retrouver vos productions, vos textes et vos interventions. On peut également se promener sur la place de la République, faire un saut au Jeu de Paume ensuite pour voir l’exposition, ou se rendre à la Gare de Lausanne…

Pierre Alain Trévelo : Ce n’est pas pour tout de suite, les études sont en cours, rendez-vous dans 8-10 ans ! La Gare doit être intégralement refaite, ce sont donc de très gros travaux.

Dork Zabunyan : Temporalité très longue, mais pas éternelle ! Merci Pierre Alain.

Pierre Alain Trévelo : Merci beaucoup.

Dork Zabunyan, directeur du laboratoire ESTCA – Esthétique, Sciences et Technologies du Cinéma et de l’Audiovisuel, est professeur en études cinématographiques à l’université Paris 8. Ses recherches portent sur le cinéma comme « art impur », et rencontrent divers sujets qui vont du cinéma documentaire aux jeux vidéo, du cinéma exposé aux relations entre cinéma et philosophie. Il collabore aux revues Trafic, artpress, Cahiers du cinéma ou encore Critique. Parmi ses principales publications : Foucault va au cinéma (Bayard 2011), Les Cinémas de Gilles Deleuze (Bayard 2011), Passages de l’histoire (Le Gac Press, 2013), et plus récemment L’insistance des luttes (De l’incident éditeur, 2016).